Můžeme se zde týden přít, zda a jak vznikají nové peníze "z ničeho". Pomocí úvěrů? Pomocí QE? Jinak? Ale jsou zkrátka nějaká fakta, která nelze přehlížet: __________________________________________________ Peněz ZJEVNĚ přibývá a tudíž se zjevně odněkud nějak berou (a vím, že to nejsem já, kdo je vytvořil, kdybych to udělal já, tak mě zavřou). Jaké byly platy v 1995? Jaké byly ceny nemovitostí v 1995? Jaká byla kupní síla dolaru před 100 lety a jaká je nyní? __________________________________________________ A další věc: pokud to, co dělají banky je "správné" a morální, pak bude morální i když to začnu dělat já - třeba začnu půjčovat sousedům peníze, které nemám. OK? __________________________________________________ A další myslím zcela zjevná věc: existuje legal tender legislativa, která silou zákona a silou represivního aparátu vynucuje když ne monopolní, tak alespoň zásadně dominantní postavení oficiální měny. __________________________________________________ https://cs.wikipedia.org/wiki/Měna_s_nuceným_oběhem __________________________________________________ Proč? Pokud by oficiální státní měna byla těmi nejlepšími a nejkvalitnějšími možnými penězi, nebylo by potřeba ji lidem vnucovat silou. Jenže ono to spíš vypadá, že lepší alternativy existují a stát se jich obává a tak je nevybíravými způsoby likviduje. Znárodnění zlata v USA v roce 1933. Zákaz vlastnit zlato platící až do 1971. Dtto v Británii (a to jsou obě země vydávány za vrchol svobody, demokracie a volného kapitalismu). Likvidace systému e-gold. Monstrproces s NotHausem. DPH na stříbrných mincích. Daň z kapitálových výnosů na drahých kovech a kryptoměnách. Atd... __________________________________________________ Podle mne jediné, co se částečně změnilo, je propaganda. Protože i za feudalismu si panovník silou vynucoval monopol na ražení mincí. A zcela jistě jeho dvorní "ekonomové" ochotně sepisovali stohy "vědeckých" prací, proč je to tak správně. A když panovník začal mince šidit (snižovat obsah kovu v nich), zcela jistě i toto dvorní "učenci" moudře obhajovali. Měnový monopol si tvrdě udržoval i komunismus či nacismus. A zcela jistě se na tehdejších ekonomických školách hlásalo, jak je to správné a moudré. A hlásá se to i dnes - na STÁTNÍCH, státními profesory, studovanými také na státních školách, podle státních osnov, za státní peníze. Do státních (či státem licencovaných) médií se zvou zásadně jen odborníci ze státních škol, případně ze státní centrální komise pro plánování výše rezerv a úrokových měr (FED, ČNB, ECB), nebo dokonce z komerčních bank, které jsou na tomto systému závislé, profitují z něj a přechod na FREEBANKING by je o tyto prebendy připravil. __________________________________________________ http://www.hayek.sk/wp-content/uploads/2012/12/rothbard_penize.pdf
Hayek

"Pokud by oficiální státní měna byla těmi nejlepšími a nejkvalitnějšími možnými penězi, nebylo by potřeba ji lidem vnucovat silou." Pokud by ježdění po pravé straně silnice bylo tou nejlepší stranou pro jízdu vozidel, nebylo by potřeba ji lidem vnucovat silou. Peněžní systém je velmi důležitá ekonomická infrastruktura. Chtít provozovat více peněžních infrastruktur najednou je stejně pošetilé jako trvat na existenci konkurenčních paralelních dálničních sítí. Jednoduše jde o systémový nesmysl.
Richard Fuld

"A další myslím zcela zjevná věc: existuje legal tender legislativa, která silou zákona a silou represivního aparátu vynucuje když ne monopolní, tak alespoň zásadně dominantní postavení oficiální měny." Tato legislativa zakazuje vyžadovat od jiných lidí platbu něčím jiným, než zákonným platidlem. Není pravdou, že je zákonné platidlo vnucováno těm, kdo s ním platí. Pokud bude kupující chtít platit něčím jiným, než zákonným platidlem a Vy mu to umožníte (což zákon nezakazuje), pak to bude legální. Musí ale nastat situace, kdy s tímto způsobem "platby" budou souhlasit jak prodávající tak kupující. Tato regulace je v naprostém pořádku.
Richard Fuld

Není v pořádku. Vypěstuji králíka, jdu ho prodat na trh a někdo mi nařizuje, že si nesmím vybrat, za co ho prodám. Stačí se podívat do Venezuely. Pekař José upeče chleba a nějaký Madurův poskok s pistolí za pasem Josého nutí přijmout za ten bochník bolívar, který on nechce. Toto považovat za správné a morální může jen *****.
Hayek

Je to v pořádku, protože ten kdo dnes platí zákonným platidlem, tak jím nejspíš dostal zaplaceno třeba za králíka, kterého prodal před týdnem někomu jinému. Účetní peníze představují universální pohledávku za každým, kdo se chce účastnit peněžní směny. Jak by se Vám líbilo, kdybyste svého nadbytečného králíka prodal za peníze a po týdnu by Vám jiný prodejce králíka (nebo dokonce ten, co od Vás předtím za ty peníze králíka koupil) řekl, že ty peníze neakceptuje? A právě protože se nedá spoléhat na přirozenou poctivost lidí, existují zákony, které zakazují odmítat plnit své závazky plynoucí z jimi (společně s bankami) emitovaných peněz, což znamená závazek prodat svou produkci právě za platné peníze. Kdyby taková povinnost neplatila, mohli by určití vychytralí jedinci platit svým zaměstnancům za práci penězi a současně odmítat těm samým zaměstnancům jimi vyprodukované zboží prodat za peníze, které dostali za práci a požadovat od nich např. platbu jejich krví. Něco jiného případ, kdy peníze značně znehodnotí stát. V tomto případě mají samozřejmě držitelé peněz i stát smolíka, protože stát si nemá šanci vymoci další používání takových peněz. Současně ale zákaz odmítání peněz slouží ve standardní situaci k tomu, aby k odmítání peněz nedošlo jen z důvodu, že si někdo zamane, že už peníze jako platidlo přijímat nebude.
Richard Fuld

Jste typ člověka, který ostatním má potřebu něco vnucovat. Jen proto, že jste přesvědčen, že to je (z vašeho pohledu) dobré, či pro vás osobně výhodné. Třeba proto, že dostáváte státní plat či státní penzi a děsíte se toho, že by pekař mohl vaše potištěné papírky odmítnout a chtít něco s hodnotou (přičemž hodnota je vždy subjektivní a vy nemáte ani možnost ani právo rozhodovat, zda koruny mají pro pekaře hodnotu). Naštěstí svoboda a trh se v delším horizontu má tendenci prosadit. A ta historicky opravdu krátká periodka "účetních" peněz (tedy něčeho bez hodnoty, pouhý zápis v knize dluhů - s arbitrárně stanoveným monopolním správcem knihy) skončí.
Hayek

Nesnažím se Vám nic vnutit (snažím se Vás, zřejmě marně, jen přesvědčit, nebo alespoň přimět k zamyšlení). Navíc jste to přece Vy, kdo by rád nutil ostatní, aby Vám platili Vámi individuálně zvolenými prostředky. K obchodu jsou třeba vždy dva a Vy si myslíte, že Váš právo nabízet zboží za to, co uznáte za vhodné je důležitější, než právo nakupujícího nakupovat za standardní prostředek směny. V této situaci není Vaše právo důležitější. Když například požadujete platbu za králíka v podobě 0,05 g zlata, tak přece můžete králíka prodat za peníze a za peníze si následně koupit to požadované množství zlata. Vy přece chcete něco nestandardního, tak si to zařiďte sám. Namísto toho abyste chtěl arogantně bořit zavedený a plně funkční standardní peněžní systém. Jinak já tuto diskuzi chápu jako obhajobu toho, co považuji já za správné. Uvádím racionální důvody, proč považuji za správné to, co obhajuji. Je zvláštní, že právě Vy mi vyčítáte, že údajně obhajuji něco, co je pro mě osobně výhodné, když se současně zaštiťujete právě ohledem na individuální zájmy každého jednotlivce a jeho právo svobodně prosazovat jeho zájmy. Jsou snad moje zájmy méně důležité, než Vaše? Mohu Vás ujistit, že se opravdu děsím situace, kdy peníze přestanou plnit funkci prostředku směny. Nikoliv však z toho důvodu, že bych byl příjemcem státního platu nebo důchodu. Myslím si, že by se takové situace měl bát každý člověk, který disponuje pudem sebezáchovy a alespoň minimem rozumu. Vaše ideologické výhledy do budoucnosti mi připomínají bolševické předpovědi spravedlivých zářných zítřků. :-)
Richard Fuld

Naštěstí má pan Full pravdu a ja jako obchidnik nemudim prijmat něco obtížně směnitelného. Jinak nachápu proč Richarda napadáte za věcnou argumentaci. Asi na ni nemáte a rozčiluje vás, že nedokážete druhým vnutit váš jediný správný názor. Vy si platte cim chcete, poku protistrana pristoupí a nevnucujte to zbytku světa.
Velkamedvědice

Pro začátek, králici se nepěstují, ale chovají..
Velkamedvědice

Jo a mám pocit, že králíka nevypěstoval snad ani Lysenko.
..

"A další věc: pokud to, co dělají banky je "správné" a morální, pak bude morální i když to začnu dělat já - třeba začnu půjčovat sousedům peníze, které nemám. OK?" Pokud si založíte banku, bude to samozřejmě OK. Peníze můžete začít půjčovat sousedům, ale pouze ty, které již dříve některá z bank vytvořila. Proto, aby peníze mohly tvořit pouze banky a pouze při dodržení určitých pravidel, je velmi mnoho dobrých důvodů. Vámi vytvořené peníze, které byste si natiskl na papír (nebo zapsal do své účetní knihy) by nejspíš nikdo vůbec nebyl ochoten akceptovat. Kdybyste jim to nabídl, lidé by si asi klepali na čelo.
Richard Fuld

Ale to jsou vaše důvody. Jiní lidé mají jiné důvody.
Hayek

Ne, to je ojektuvní realita. Společenství musí být upraveno domluvenými pravidly
Velkamedvědice

Ty důvody jsou dobré pro poctivé lidi. A nejsou dobré pro podvodníky, padělatele a nezodpovědné hazardéry.
Richard Fuld

"Běžným poctivým člověkem" se zaštiťoval každý režim, čím tyranštější, tím více. Ale jen ten liberální dá lidem možnost svobodné volby.
Hayek

Ježíš to sou kecy. Evidentně už nevíte kudy kam.
Velkamedvědice

"Peněz ZJEVNĚ přibývá a tudíž se zjevně odněkud nějak berou (a vím, že to nejsem já, kdo je vytvořil, kdybych to udělal já, tak mě zavřou)." Peníze tvoří lidé a firmy, kteří si jdou půjčit peníze od banky (tento způsob tvorby peněz převažuje, avšak není jediný). Společně s bankou pak právě tito lidé a firmy tvoří nové peníze, které zase zanikají v okamžiku, kdy své dluhy bance splatí. Peníze mohou tvořit nebankovní subjekty pouze společně s bankami, které jsou podřízeny regulačním pravidlům. Pokud splníte podmínky pro založení banky a podřídíte se regulačním pravidlům, můžete společně s Vašimi klienty začít tvořit peníze. Samotné banky tvořit nedokáží. Vždy k tomu potřebují dlužníka ochotného si od ní půjčit nebo dodavatele zboží služeb nebo aktiv, které je banka ochotna koupit. V situaci, kdy banka nakupuje zboží nebo služby od nebankovního subjektu, pak sice vznikají nové peníze, avšak o objem těchto peněz se snižuje vlastní kapitál banky. Banky tak v podstatě vždy nakupují na dluh, kterým také vznikají nové peníze.
Richard Fuld

Pokud je mi známo, tak nové peníze se do ekonomiky dostanou pouze půjčkou, to znamená, že jsou svázány úrokem. Jenže, když si půjčím z banky milión na deseti procentní úrok, tak banka vytvoří mávnutím kouzelného proutku jeden milión, ALE těch sto táců na pokrytí úroku už musím stáhnout z reálné ekonomiky! Proto se na nás neustále hrnou reklamy o výhodných půjčkách na cokoli, protože jakmile se přestanou půjčovat peníze, tak pro většinu lidí nezbydou peníze na umoření svých dluhů. Tak teď mudrujte páni ekonomové......
Jenda anti11

Bohudík nemáte pravdu. :-) Když banka vytvoří peníze společně s povinností dlužníka platit z půjčených peněz úrok, tak současně vytvoří i peníze, které někdo vlastní a z těchto peněz banka zase úrok držiteli vkladu vyplácí. Banka je tak ve vztahu k vytvořeným penězům současně věřitel (inkasuje od dlužníka úrok) a současně i dlužník (vyplácí držiteli vkladu úrok). V oběhu tak "nechybí" celých 10% nevytvořených peněz. V oběhu "chybí" pouze cca 3%, které tvoří rozdíl mezi bankou inkasovaným a vypláceným úrokem, tedy pouze objem peněz odpovídající úrokové marži banky. Avšak ani celá úroková marže v oběhu nebude "chybět", protože z této marže platí banka veškeré služby energii, personální náklady apod.. Také při úhradách svých nákladů banky tvoří nové peníze. Dále platí, že pokud banka nakupuje na primárním trhu např. akcie, tak zase tvoří "chybějící" peníze, aniž by však tyto peníze byly spojeny s nutností emitenta platit úrok bance, nebo v budoucnu splatit peníze získané prodejem akcií. Jinými slovy Vaše teze o chybějících nevytvořených penězích je z výše uvedených důvodů nesprávná. Navíc je i principiálně nesmyslná, protože teze o chybějících nevytvořených penězích by mohla mít určitou relevanci pouze pro případ, že by všechny úvěry a úroky byly splatné v jeden jediný den. Takový předpoklad je ale z hlediska reality fungování bankovního trhu, kde banky poskytují kontinuálně úvěry splatné v různé dny a kdy jak splátky tak úroky jsou splatné zpravidla v měsíčních intervalech (nikoli celé v jeden den), zcela nesmyslný. Jinými slovy existujících peněz pro splácení dluhů a úroků je v každém okamžiku na trhu dostatek. Jediným "problémem" je jak získat tyto existující peníze nabídkou své práce, zboží nebo služeb těm, co právě ony peníze mají.
Richard Fuld

Jak může banka vytvořit peníze, které už někdo má, dále v tom případě co jste napsal je zjevné, že si banka na své pohledávky vytváří peníze...... Přiznejme si Pánové, že tento ekonomický model (letadlo) postavený na úroku bude muset jednoho dne přistát. Jde jen o to, jestli kurátoři tohoto projektu vysunou podvozek......nebo ten boeing 737 max 8 opětovně (cíleně) selže. v tom případě se celá věc nazve "Měnová reforma".
Jenda anti11

Půjčení peněz bankou probíhá následovně: Banka zaúčtuje na straně aktiv pohledávku za dlužníkem ve výši poskytnutého úvěru. Současně banka připíše půjčenou částku na vkladový účet dlužníka (zaúčtuje na straně pasiv). Pokud dlužník peníze neutratí, pak bude banka inkasovat od dlužníka úrok z půjčené částky a současně bude dlužníkovi platit úrok z peněz ležících na vkladovém účtu dlužníka. Banka tak bude zároveň věřitelem, který inkasuje úrok a zároveň dlužníkem, který platí úrok z vkladu. Stejně tak dlužník bude dlužníkem, který bance platí úrok z úvěru a zároveň bude věřitelem, který inkasuje úrok od banky z titulu držení vkladu, na němž leží půjčené peníze. Obě úrokové platby jsou spojeny s týmiž penězi. Na základě úvěru nově vzniklé peníze zakládají právní vztah mezi bankou a dlužníkem, kdy obě strany jsou zároveň oprávněny z tohoto vztahu inkasovat úrok a zároveň jsou obě strany povinny platit úrok druhé straně. Situace se mění až po té, kdy dlužník půjčené peníze převede na jiného držitele vkladu. Po této transakci dlužník platí nadále úrok bance, avšak banka již začne platit úrok novému aktuálnímu držiteli peněz, na něhož je dlužník převedl. Z uvedeného by mělo být zřejmé, jak banka tvoří peníze a že tedy banka netvoří peníze, které už někdo má. :-) Rozhodně nejde o žádné letadlo. Peníze totiž se splacením dluhu bance zanikají, na což se rádo zapomíná. Takže zjednodušeně se dá napsat, že peníze vznikají zpravidla na dobu určitou, a to na dobu poskytnutí úvěru. Objem peněz tedy v daném čase roste pouze v tom rozsahu v jakém objem poskytnutých bankovních úvěrů převyšuje objem splacených bankovních úvěrů.
Richard Fuld

Ano je to přesně tak, jakmile lidi přestanou pracovat nastává bída a hlad. A je jedno zda nezištně pracují protože práce šlechtí nebo jen proto, aby sprostě umořili své dluhy.
..

Nejde o to, jestli lidé přestanou pracovat, ale o to, jestli si přestanou půjčovat!
Jenda anti11

To jestli budou lidé pracovat a jestli si budou půjčovat spolu velmi intenzivně souvisí. Lidé co si půjčují na spotřebu, jsou pak nuceni pracovat, aby vydělali peníze na splacení dluhu. Firmy, co si půjčují na produkci, jsou nucení produkovat, aby vydělali peníze na splacení dluhu. A když firmy vyrábí, tak taky zaměstnávají lidi, kteří v nich pracují (tedy zatím). :-) Pracovat ale musí i lidé, kteří žádné dluhy nemají, že. A také firmy, které nemají dluhy rády produkují a zaměstnávají lidi, protože chtějí vytvářet zisk. Život je pestrá směsice. :-)
Richard Fuld
